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专家谈保护古建筑的几个关键问题
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[ 赵新民 朱延琦 ]
我国在保护古建筑方面做了很大的努力，也取得了非常明显的成绩。
一个是立法问题，一个是执法问题。相比较而言，执法的难度更大一些。有了法，不一定能执行得了，不执行和没有一个样。有法不依，以权代法的现象很多，比较困难。
保护和发展的矛盾，本来应该很好解决。还是基于对文物保护的认识问题。保护文物关键在领导。现在的人都很讲现实。思想上也不是不重视，但要看与发展经济有关系没有。能带来经济效益，能提高知名度，他就重视。
要加强立法、执法，要加强宣传，向社会广泛宣传，关键是向领导宣传。
专家谈保护古建筑的几个关键问题
建筑是凝固的音乐，是立体的图画。古希腊神庙、古罗马斗技场，埃及金字塔、印度的佛教寺院，都闪耀着人类古代文明的耀眼光辉。做为文明古国的一员，中华大地上留存了许多具有很高价值的古建筑。对于这些我们祖先留下来的丰厚遗产，每一位炎黄子孙都应该爱护和保护。不久前本刊记者赵新民和朱延琦对我国在保护古建筑方面的专家罗哲文进行了采访，请罗老就保护古建筑方面的问题发表了看法。
记者：北京作为我国的首都，也是历史文化名城，2008还要举办奥运会，向世界展示文明古国的风采，现在政府拿出几亿元资金维修古建筑，前段时间又对故宫和天安门进行了修缮，我国在保护古建筑方面做了很大的努力，也取得了非常明显的成绩。请问罗老，在保护古建筑方面，您认为还存在哪些突出问题呢？
罗老：一个是立法问题，一个是执法问题。相比较而言，执法的难度更大一些。有了法，不一定能执行得了，不执行和没有一个样。有法不依，以权代法的现象很多，比较困难。历史文化名城搞了一二十年了，比较好地完整保存下来的不多。有的领导是不懂法，有的就是有法不依。如浙江舟山，把老街都拆了。提意见他不理。省人大也去了。说说听听，你一走他就开始干，也就拆了。历史文化名城保护没有立法，缺少法律保护。有的有地方性法规也不执行。如按照浙江的条例，舟山拆街得省政府批，市里没权，但你一走就拆。听说最后处理是通报批评，省里领导也没办法。有法不依，以权代法。
记者：这牵扯到一个认识问题，主要是经济利益。经济利益驱动，发展经济和保护历史文化遗产的位置摆不对。
罗老：保护和发展的矛盾，本来应该很好解决。还是基于对文物保护的认识问题。保护文物关键在领导。现在的人都很讲现实。思想上也不是不重视，但要看与发展经济有关系没有。湖南有一个县，领导对保护文物就非常重视。他那里有文物可以发展旅游，能带来经济效益，能提高知名度，他就重视。
现在的领导，知识都提高了，谁也不会出来说保护文物不重要，不要保护。但有些领导认识上有偏差，如说一些谬论：折了旧的我盖更好的。其实文物的价值就是原来的东西，盖再好的也不如原来的。这里就显示出来认识的重要性。文物不能吃不能喝，他就不重视。保护文物只会花钱，怎么能行。对发展经济有用他就重视。地方领导要出政绩，也可以理解。
记者：现在发展经济，搞房地产开发，好多古建筑都拆了。如北京市搞旧城改造，许多很有价值的四合院都给拆掉了，十分可惜。
罗老：房地产开发，他的效益是第一位的。有的古建筑，很有价值，但不是文物保护单位，没有列入名单，就不好办。如国家美术馆后街有个赵宅，主人不愿拆迁，打官司输了，想保护没有法律依据。几个专家都去看了，有的还是专门研究四合院的，看后写信向有关方面进行了呼吁，但人家说：专家说了不能算呀，我们依法办事。如果是文物保护单位就好办。再说专家意见也不一致，衡量价值尺度不一样。你认为有价值，他可以另外找专家说价值不大。
建设也是这样。如长安街的建设。有人认为这中国第一街上，要建能代表国家形象的建筑物，如政治、文化方面的，建各部委。但有人认识不一样，弄个东方广场，商业建筑。还在中南海对面搞个法国人设计的国家大剧院。中方建设方案评审组组长是清华大学的一位老专家，他还不知道，方案就通过了，据说是领导开会研究定下来的。所以要加强立法、执法，要加强宣传，向社会广泛宣传，关键是向领导宣传。
记者：维修古建筑，是个很花钱的事情。
罗老：认识问题解决了，经费不是问题。如前段故宫大修，天安门维修，要多少钱都有。北京的历代帝王庙也在修。原来里边是学校，现在都迁出去了。搬迁费3000万，维修费600万。保护古建筑，搬迁占了大头。如果是公产，居民都愿意走，改变居住环境和居住条件。时间长了住得都很拥挤，东搭西盖成了大杂院，他还巴不得早点搬走，但钱呢？经费来源是个大问题。私产就难办些，四合院住长了都有感情，他不愿挪地方。
故宫旁边有座古建筑，属于全国文物保护单位。1952年抗美援朝时部队要办个展览，从故宫借来的。当时签了合同，故宫有地契。但直到现在，里边什么东西都没有，他占住了就是不放，让出来要好几千万。还有翰林院，现在是公安部的老干部活动中心占着。
大钟寺的保护，就费了很大周折。原来里边是个工厂，果脯加工厂。那是全国重点文物保护单位。当时去了几个全国政协委员视察。厂里人不愿意，还骂：你们这些棺材瓤子，还来管这些事，真是吃饱了撑的。最后还是迁出去了。工作难做，尽力而为，能保一点是一点。
记者：维修古建筑的经费，应该由谁来出？
罗老：《文物保护法》上规定，谁使用谁维修，但由谁监督、检查，没有细则。说得粗了不好落实。如军产，卫兵把门，划了禁区，军事管制不让你进。有的是学堂，基础教育义务教育，他还想让你给孩子多拿点钱呢，哪有资金来维修维护。还有玉泉山一处古建筑，中央占了，没有高层领导说话问题就解决不了。
现在北京要申请世界文化遗产，皇城里边，故宫、景山、什刹海、南池子，人家联合国要来看的，不能划禁区。
记者：北京旧城区改造问题，牵扯到很多古建筑，保护有很大难度。这个问题引起了很多人的关注。
罗老：这个事情，山西平遥古城解决得很好。当时也是想把旧城区进行改造，准备把那些古建筑给拆掉。请了专家去一看，说不行，要保。就在别的地方另建新城，把那些老城区的古建筑留下来了。如果当时都拆了，那该多可惜。
(本刊记者与罗哲文教授合影)
建筑大师梁思成，40年代在美国写了篇文章，说现代化交通还没有老太太走得快。北京当时汽车很少，他预见到将来也会出现这个问题。刚解放时，有人提出不要在城里搞建设，要保护古城，被认为是复古。当时提的是要把北京这个消费型城市改造成生产型城市。当时所谓现代化的城市就是高烟囱，机器轰鸣，浓烟滚滚。如果当时另辟新区，就不存在污染和交通问题。缺少统一规划，城市发展象摊大饼。一天到处都堵车。上班的人每天都有二三个小时在车上。平安大道本来要解决交通问题，但还是没解决，那天都堵几十分钟。因为交通造成的损失，再建个新北京都能建起来。如果有科学规划就用不了那么多车。上班最好是步行，走路20来分钟就可以了。
罗马、巴黎古城保护得好，都是另建新城，我们当时没有认识到这个，现在解决起来很难。需要我们坚持不懈，共同努力。
采访结束时，罗哲文老人语重心长地说，我们都有责任保护祖先留下来的遗产，要通过 各种形式向社会广泛宣传，大力呼吁，唤起每一个人的意识。大家的思想都重视了，再加上立法步伐加快，执法力度加大，肯定会出现一个可喜的局面。
（注：罗老是国家文物局古建筑专家组组长、中国文物学会会长、全国历史文化名城专家委员会副主任、建设部风景名胜专家顾问、中国长城学会副会长、北京市文物保护协会顾问、ICOMOS中国委员会副主席。）
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