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把大贪官送上断头台的大法官
北京市十佳法官陆伟敏访谈 |
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[ 赵新民 ]
每一名法官首先应当牢记《罗马十二铜表法》结尾的那个警句：“人民的安全就是最高的法律。”要知道，一切法律如果不以这一目标为准绳，则所谓公正就不过是一句梦呓；而所谓法律不过是不灵验的谶语。 ——[英]弗·培根
编者按：中国社会科学院针对专家的问卷调查显示，步入新世纪的中国，腐败已成为突出的严重社会问题。各种官方文件中更是把反腐败斗争摆在了关系到党和国家生死存亡的高度。中国的老百姓已切身感觉到腐败对自己利益的侵蚀，强烈要求反腐败。五届人大以来的五六年间，有100多名省部级官员受到党纪政纪处分，数十名“省部级大虫”更是沦为阶下囚，有的还被送上断头台。我国的反腐败斗争正在向纵深挺进，力度日益加大。
近日，本刊记者采访了全国“人民满意的好法官”、北京市十佳法官、曾多次审理过高职务腐败分子的北京市第一中级人民法院刑二庭庭长陆伟敏。
记：来之前我曾经问我上小学的儿子：我要去采访审判大贪官的大法官，你最想了解他什么？他说：“那么大一个法官，一个月挣多少钱？”很幼稚。
陆：这个问题也是对的，这是说到工资问题。咱们国家叫法官，实际上都按行政序列走，既然参照公务员序列，就离不开科呀、处呀、局呀，按担任的职务拿相应的工资。脱离官本位，将来还有一段路要走。
记：法官作为工薪阶层的一员，在审理大贪官案件的时候，看到那些腐败分子攫取那么多民脂民膏，给国家和人民财产造成巨大损失，会不会在主观上有从重处罚的心理？
陆：从我个人来讲，过去年轻的时候可能有过容易冲动的时期，但现在已经过去了。那些大贪官的行为，自然有法律来对他进行相应的惩罚。不能额外去联想，法官需要中立，在审理案件时，不能换位思考。如站在被害者的角度来想，受到种种磨难之后，从感情上来说与被告拼命的心都有，反过来站在被告的角度来说，则总是会找理由袒护，有利的方面也能找到很多。所以法官就是法官，不能换位思考，必须保持中立才能公正。这是职业的要求。
记：这五、六年时间里，我国省部级以上高官出事的有100多个，大部分是受贿，当然也有个别还有滥用职权、玩忽职守。今年5月份，在短短不到20天的时间里，我国三名省部级腐败分子先后被判重刑。潘广田，山东省政协原副主席，被判无期；从福奎，河北原常务副省长，被判死缓；还有一个，……？
陆：李嘉廷。
记：对。云南那个省长，也是死缓。短时间内三名大贪官获重刑。前不久又出来个程维高。
陆：河北省原人大主任。
记：我编了一本书，主要是反腐倡廉的内容。其中收录了一部分我国省部级以上腐败分子的罪行。你看一下这个名单，哪些是你参与审判的？
陆：张辛泰，这个早了，90年代初的（第一个被押上审判台的副部长）。……成克杰、李纪周，……朱晓华、还有查克明（原电力部副部长）……
记：李纪周可以说是根正苗红的大贪官，当时都认为会判死刑。
陆：李纪周判死缓，法律上是能够经得起推敲的，按他的罪行够处极刑了，但其中有可以从轻的理由，有法律依据。
记：我看担任审判大贪官的公诉人和辩护人都是比较有名气的，如审判程克杰、李纪周的公诉人都有方工，律师都有张建中。对担任审判大贪官的法官，有什么要求吗？
陆：有。得有一定的经验积累，具有相应的素质和能力。要审过相当数量的案子，在法官的位子上有一定的时间。
记：审判大贪官与审判一般的案子有什么不同，有压力吗？
陆：这样的案子更受社会关注，压力有一些，毕竟代表国家司法形象，出纰漏影响大，要求更细更认真，当然审别的案子也认真。都差不多，从技术上说和别的案子没什么区别，要求更高了。
记：审这样的案子，能够独立办案吗？有没有外来的干预？如上边的领导和什么部门？
陆：我们主要审理经济犯罪类案子，如刑法第三章破坏社会主义市场经济秩序罪；第五章侵犯财产罪；第八章贪污贿赂罪、渎职罪等。刑二庭20多名法官、书记官。法官都能够独立办案。我们国家的体制法院的庭长、院长大都是在优秀的法官队伍里产生的，素质都是过硬的，从各方面来说能够对合议庭办案进行指导监督。合议庭对部分重大疑难案件也乐于听取技术性参考意见。我们国家法律对刑事案件审理的体制比较完善，有什么情况也都按程序来处理。从实践来看，这也是保证审判工作不出错的一条成功经验。
记：出这么些大贪官，你前后也参与审判了七八个，从审理的过程中间，有没有感觉到大贪官层出不穷这种现象，是否反映出制度上的某些缺陷？
陆：这种现象的出现，肯定是有原因的。如我们交通秩序差，事故频发，制度也会成为其中的一个因素。国际上其他国家也有很多腐败现象，这也是一个世界性的难题。如果有了一个制度，大家都不遵守的话，那么这个制度肯定有不完善的地方。另外还牵扯到一个人的素质的问题，执法的问题，监督的问题。监督制度，我国古代就有一些打小报告的机关。腐败分子的罪行，好多是靠内部举报才发现的。地方上，省长、省委书记权力很大，所有的都是在他们领导之下；靠下级监督上级就很难。我们的做法中有考察这一项，如果问题不暴露，就很难发现。中国人与人的关系太密切，是好事也是坏事。
记：对于大贪官的审理中，有没有发现一些反腐倡廉的规律性的东西，如权力失控，监督机制，党和政府都有许多文件，但在一些地方都形同虚设，都是墙上的东西？做为法官，办完案子后有否给有关部门一些建议？如给中央的？
陆：有，但给中央的少，那只能是些万金油式的原则性的意见。办案过程中，对有关单位的会计制度、账目管理缺少审查把关等，金融部门制度建设等，那些具体的漏洞都提出一些意见和建议，促使他单位整改，解决问题。
在办案过程中，我们特别注意“小金库”这个问题。“小金库”国家是明令禁止的，但还是很普遍，甚至有些领导下去视察，招待费都是“小金库”里出，对“小金库”的问题，只是泛泛说这样不应该，劝导式的，没有立法，没有明确违犯了怎么处理，没有制约。
说起来产生腐败的原因，首先是一些规定比较原则，不便于监督、制约、对照；第二是权力制衡少些；第三是各种政策太繁杂。这个那个的，执行起来谁也想不出来对还是不对。
记：最近中纪委、 中组部成立了五个对省部级以上干部进行监督的巡查小组，马上要到几个省去。这种做法反映出中央对高级干部腐败问题的重视。
陆：查处贪污腐败我们的反应速度太慢、优柔寡断。国外查处，这边刚一揭露，那边就引咎辞职下台了。我们国家查处一个大贪官，二年三年，从发现问题开始审查，还不能动他，他还一直工作着，后来造成的损失更多更大。
记：在审判对于能爬到省部级领导高位上的那些大贪官，你对他们的素质能力怎样评价？他们在思维、表达或为自己开脱等方面有无过人之处？
陆：我们尊重他的历史。他到这个层面上，必然有他的过人之处。大贪官中，有些还是有一定政绩的，有一定作为的。当然，也有一些是拿不到桌面上的。感觉不一样。有的考虑问题比较周全、表达比较准确，否认问题也比较策略；也有一些能力不行，对于自己的罪行能赖就要赖、推托责任，和普通的罪犯没有什么不同，良莠不齐。那些素质差的大贪官，看不出他有担任那样大的责任的能力。有个大贪官弄了好多名牌手表，有时半夜还对着灯看金表，你说这正常吗？
记：那些大贪官处在被审判的位置，有没有在你们这些审判者面前装出一幅可怜巴巴或很不服气的样子？我看到材料说有的大贪官被抓住时有的跪地求饶，有的大喊冤枉，你审理时有没有这种现象？
陆：这样的比较少。他们走到这一步，也不和我们审判员直接冲突。在审理中，我对大贪官有一个非常突出的感受，就是他们对自己受贿赎职致使国家利益蒙受巨大损失的忏悔很少，有的也是作秀。他们唯一比较一致的就是后悔为什么自己会被抓住，所以这种人最可怕最可恨。
抓大贪官，反映了我们党反腐败的信心，不论腐败分子职务多高，官位多大，只要你贪污受贿搞腐败，都要受到惩处。以前处理的贪官止于局级，省部级以上的生活腐化问题没有追究的。审判张辛泰是一个突破，处决胡长清又是一个突破，到了成克杰又是一个大突破；但是反过来说，这类事搞多了的话，又容易使人丧失信心。这么多大官怎么都是这样？五毒俱全。很多大贪官都是又贪污又受贿又贩私，很多都有情人，养着小老婆，五毒俱全。
记：这也是个双刃剑，这类事搞多了的话，一方面反映反腐的力度和效果，另一方面也反映了腐败现象的严重。
记：查处大贪官的力度是否与我们国家的政治气候有关系？有没有作为一个法官，对大贪官的犯罪行为已经审清了，但放在这里没宣判，还要等上边的话？
陆：是的，查处大贪官的力度与政治气候有关系。
这里也还有一个因素，我们的法学理论界，有些是教授、学者，有的是大律师，说起腐败都慷慨激昂，义愤填膺，但具体到案子就产生了不同看法，好象大贪官的行为不是贪污腐败。你说他是腐败就是诬蔑、诬陷，我要反问，如果这样不是贪官的话，什么是贪官？没有！我们的法学理论界还有个怪现象，一些理论家本身又是律师，同时又是法律制定的参与者，多重身份；都象这样的话你怎么弄？怎么弄出可行的东西？当律师是要赢利的，而理论家和老师他要维护自己的观点坚持真理。
记：社会上有这样一种说法，说在有些地方，把某些部门的官员都抓起来的话肯定有冤枉的，但隔一个抓一个肯定有漏网的。你怎么看？
陆：这种说法反映了一种情绪，这也牵扯到对好官坏官如何界定的问题，有的是贪污腐败，有的是拉山头搞宗派和小团体，搞裙带，不干工作。
记：不是贪官，而是昏官、庸官。
陆：也有一些贪官能力比较强。我国汉代就说陈平很坏，但不影响是贤相，看我们怎样衡量。我们现在讲国家公务员来自人民，是社会的公仆，应该有比较高的道德标准，廉洁的问题尤为突出，如果比国外还贪的话，那就成了一种讽刺。
反贪不能孤立地搞，也要进行制度建设，要解决一些实际问题，比如收入差距过大。国外的官员，薪酬就高。我们国家也有些方面不一致，对公务员、包括司法行业，要求很严，而对如教育、医药行业相对宽松，有的还处在一种半放纵的状态。如学校可以巧立名目收一些赞助费，医生可以收议价手术费。这些行业的人，原来也都是属于国家干部。上好学校就得送礼送钱，这必然对人们的价值观念、道德取向上是一个冲击。他在社会上生活，经济状况如何是个很重要的问题。
记：前几年曾经出现过高薪养廉的提法。
陆：当然不是说工资一提，腐败问题就解决了，不是那么一回事。待遇是一方面，制度是一方面，提高素质是一方面。当然还有选拔干部的用人标准，把廉洁作为选人标准就有个倡导。我国古代的科举取士，虽然这种制度八股僵化，但引导人们都追求知识，对民族的文化积淀，刻苦学习风气的形成起了一定作用。我到法国去和人家交流，法国人对中国的这个学习风气还是很佩服的。社会风气的导向很重要。在国外，人们是很不齿于那些贪官的，把他们都看成是扒厕所之类的下九流。我们现在社会上有些人说起来腐败愤愤不平，但是观念上都不恨，有的反而认为我为什么不能这样？
记：有些人甚至对灯红酒绿、花天酒地的腐化生活产生一种艳羡，认为固守清廉日子过得很窘迫的话，就是没有能力。这种社会心理和价值判断的潜规则才更可怕。
陆：这就会导致一些法官也在心里打鼓，家庭社会都有压力。有的小孩学习不好没考上好学校，回去说他，孩子回答说某某同学学习还不如我，却上了某某学校，人家爸爸有本事交点钱就能上个好学校。所以反腐败决不是办一两个贪官就万事大吉，真正难的是改变社会风气。
记：现在司法界有一种对于案件的专家论证很时髦。你作为法官怎样看这种现象？
陆：有的案子是未决的，在审前论证，你缺少材料，怎么论证？你凭什么假定一种前题？一审判决后论证，你是什么身份？不是律师，不是当事人的亲属。这里有腐败现象，凭这个去收钱，去吃饭。咱不说一个案子前期经过公安、检察院，仅就到法院，法官还得好长时间看卷。审判员下判，一个案子的审限是一个半月。你怎么就能在短时间内听人介绍一下案情就能弄情楚，甚至定什么罪都出来了，你的根据是什么？有的还向有关领导递条子，试图影响决策人物。
我们法院有许多从法律院校里出来的博士生、硕士生。他们来了以后到实际中一看，与他们在学校里受到的灌输不一样。一些教授同时又是律师，白天在课堂上给学生讲大道理，晚上受人之托，请吃吃请。这个东西怎么讲啊！专家论证的目的绝大部分就是为了干扰司法，为被告人开脱。有些专家、学者一方面在理论上呼吁党和政府不要干涉，呼吁司法独立，另一方面他们为了钱又去干涉，这不是自相矛盾吗？
我认为法官在社会上结交不要太广泛，一会儿参加这个协会，一会儿出席那个学会，与法学家关系过从密切。法学界对同一个问题会有不同看法，有的理论观点争了十年二十年都还没有结论，你一个半月就要结案，都有一番道理你听谁的！和法学家结交不能附庸风雅。
记：你说的让我想起一个词：慎独。
陆：法官，我认为从事这个职业实际上他是一个孤独的人，他在任期内不应该结交太滥。
记：国外法官和我们国家的法官收入的比例大概是个什么情况？
陆：其他国家我没有考证过，但知道差距很大。香港法官的收入大概是内地法官的20—30倍；国外法官和律师收入差不多。
国外的体制，他对法官有一个评价制度，法官有错误大多是内部处理，撤职降级，很少提交司法程序。中国的法官制度，分配的地方很重要。有的年轻人一分分到最高法院，20多岁就是最高法院的法官；有的分到基层，对不起，你只能在基层。不象国外，法官都有遴选制，优秀就能脱颖而出。国外法院，一审是对犯罪事实的审理，二审就审程序，申诉时有什么你提出来，否则一律不改判。不象我们国家好象倒着审，哪一审都要实体审，说起来是为了防止冤假错案，实际上造成法律判决毫无尊严。我们各级法院办案的质量差别很大。各级法院对实体的认定，对程序的纠正，结果要是不一样，老百姓认为你基层法院是这么判的，中级法院是那么判的，高级法院又如何如何，他都认为你是错的，法律严肃性肯定会受到影响。依法治国，建设社会主义法治国家，我们要走的路还很长，总的乐观，具体有些地方不容乐观。只靠一代人的努力还不可能解决问题。
我们国家的法律中，还有一些规定不切实际，如关于审限，刑事案件一个半月。国外没有这个审限。有的四五个月不结案，只要没有证据证明你是故意拖延。硬性规定不科学。有的案子案卷就有这么厚一大摞，几天翻不完；有的案卷只有一薄本，能同日而语吗？有些比较复杂的案子匆匆结案，那不草菅人命嘛！有时这个审限还造成自己的被动，有的涉外的案子因为案情复杂或其他原因没有在期限内结案，他就说你违法，你支支吾吾还不好说话，法律规定不严密造成被动。
记：公正和效率，应该说公正是第一位的。
陆：公正是最重要的，不过也说没有效率就没有公正。
记：法官审案的数量有没有什么具体要求？一个法官一年审多少案？
陆：我们庭法官多的一年审结60来件，平均每月5件，有时同时接几个案子，按单位时间的话，我算了一下，一般一审的案件平均8天，八九个工作日；二审要四五个工作日。几个案子同时进行，互相重叠，有时好象给当事人的感觉时间就长些。
记：我有次去采访一个法官，看她白天黑夜都泡在案子里，大冬天法庭没有暖气冻感冒了带病坚持着，说年底了，很多案子要结案，忙得很。
陆：这很难保证他的办案质量，但客观现实如此。中国的法官与国外同行比，工作要紧得多。国外的法官有许多助手，象一些具体事务，如预审、安排陪审团呀，都是助手干。还有关于案子的材料，他要求助手向他汇报，几十分钟里把事情讲清楚，只当他是个十几岁的孩子。国外的法官结案多，实际上他后边有一群人在围着他转。而中国呢，法官什么都得干，赤膊上阵，订卷宗、搬桌子拿板凳，法庭需要什么东西去找去安排，没有的自己做。从某种意义上来说，杂役的事也要干，没有尊严，缺少荣誉感。
国外法官要求比较高，算是社会名流，享受很多的待遇。有法官俱乐部，游泳、健身等等。公职人员退休后发个荣誉证章，国立的公园、博物馆都可以免费，使他自己也感到不同于一般人。咱们没有。法官下班后提着包挤公交车，到菜市场买菜，骑自行车送孩子上学还得躲着警察。中国对法官的要求有点超前，与国际上接轨了，但相应的待遇没有凸现出来，跟不上去。要求法官这个那个，好象没有这些就不能当法官。太难啦，太难啦。
记：好象责权利这中间的关系有点失衡。
陆：刚解放时，干部的生活还过得不错。这么多年下来，公务员、知识分子、记者，一些社会精英，与那些暴发户相比收入差距太大。他们的待遇都应该相应提高，让他们安心为社会服务，没有后顾之忧。
记：国外的记者，一般收入比国内高出几十倍，年薪十几万美金。
陆：国外的记者好象还有些额外的，如搞一些专题报道的经费，如收买线人获取线索，都要化钱呀！我们国家，工资低了公务招待的消费自己负担不了，他就建一些楼堂馆所。到一定层面的那些人物，公务活动要搞接待，他的收入里面又没有这份费用，只能很吝啬，这里边的事新闻报道里面很少能看到。好多人在接受采访时说些言不由衷的话。
记：记者采访，也是一种对个人隐私的入侵。被采访对象都有一种自我保护意识，他不是不说真话，是怕说了之后一报道，记者走了，他还要在那里生存下去。于是对领导不利的、负面的话他就不敢说。他觉得你需要什么时髦的话他就说什么，老说大话、套话。
陆：因此要求让下级监督上级很难。
记：让下级监督上级，说上级的不是，除非是脑子进水他才会去干。自我保护，他还要在社会上生存。
陆：咱们的国企，领导人腐败现象也很值得注意。所谓的精英犯罪，中国企业老总占很大一部分。过去计划经济时期，执掌国企的都是国家干部、企业经营的好坏和他们的经济收入没有直接挂勾。国有资产的所有人和经营者不一致。国有资产的所有人是国家，但国家是个抽象的概念，经营权在少数人手里。几个老总腐败，谁来对他们进行监督？现在企业不赔不赚的都是好企业。国有企业运转中，坏账太多，一旦清盘后果不堪设想。
记：我们这期杂志发了一篇文章，说到每年国有资产流失1000亿以上。
陆：网上的数字好象是13000亿左右。每年国有资产流失造成的损失占国民生产总值GDP的百分之十几。腐败分子受贿还有配套损失。我们前不久判的京澳公司的头头蔡继良，犯罪金额不是特别巨大，几十万，但是造成国有资产流失5个亿。他就利用国家政策提供的信汇额度，可以赊账，去办信用证担保，受骗上当造成国有资产流失。最可笑的，他还辩白说银行赔钱了，我公司不赔钱，我给国家没造成什么损失。
这一段国企老总判了好多，局级腐败分子判了一大批。局级干部也太多了，一个部里局级干部数以百计。腐败分子受贿1块钱，得有配套损失10块100块钱以上。大多是受贿，还有贪污、挪用公款的。那些因举措失误或大环境造成损失的相比较还算好人。国企老板出事，要有人举报才能被挖出来。这些老总大多是从部委出来的，和上级有千丝万缕的关系，一般人对能否举报成功有很大怀疑。
职务犯罪发现率比较底也是造成腐败的一个原因。法律追求的境界就是使任何罪犯都得到追究。如果你不举报呢，那不是没办法。贪官1/10被发现是一个概念，1/100被发现就等于没有风险，无所谓了。从揭出来的贪官来看，有的受贿时间很长，只是偶然被发现。现在有的国企确实存在这种情况。监控不力，一些贪官早就在国外置业，上亿的资金都出去了。犯了事逃到国外。我们就象一个破口袋，谁都可以出去。在资金的移转上，中国在世界上是最自由的。其他国家没有这样。
记：我们好象最近出台了一个反洗钱的法规。
陆：法律滞后，滞后得不得了。这要是在战场上，早就败了。
记：工作之余的生活，你都有些什么爱好？
陆：原来上学的时候还是比较活泼的，喜欢旅游、照相、看书。不过现在书价太贵，好书也不多。唱歌音不全，喜欢听歌，还能听出唱的咋样。旅游吧，平常上着班，也没有整块的时间出去。你说打球吧，我原来喜欢打篮球，现在又兴高尔夫、地滚球。吃是一种乐趣吧，现在提倡健康饮食,又不能多吃。
餐饮业、娱乐业，从某种意义上也得腐败来刺激消费。还有我们的律师界高收入也靠案件多维系，有的抢劫杀人罪，眼看到判死刑了，没钱请律师，还是我们法庭指定律师辩护。能请起律师的是谁？那些腐败分子，都能大把拿出钱来。国外人家讲究花钱，都要是干净的，有些贪官受贿、贪污大笔的钱，查到最后什么都没有，到打官司的时候，家里能一下子拿出几十万律师费。
记：法官与律师，有的原来在学校还是同学，现在都是从事法律工作的，但就两者的收入而言法官比律师低。我知道差别还是比较大的。
陆：我们国家的情况，律师原来属司法局，也是国家干部队伍里的人。现在说也是法律工作者。身份介于国家公务员和自由职业者之间，收入呢，没有封顶。拿我同学里的那些律师来说吧，收入就比我多得多了，好多有别墅、名车，子女在国外读书。按照马克思主义的观点，在商品社会里，经济基础是决定因素。人要生老病死，孩子要上学，这都很现实。从收入来看差距是很大的，这有时候也会使一些人的心理觉得不平衡，成为影响法官队伍稳定的因素之一。因为在商品社会，财富一多，相应的社会地位也提高了。
记：司法权力的寻租问题也很严重。前段时间广东高院、辽宁高院原院长也都因受贿被抓被判。我看到一个材料，说的是浙江某市法院，律师和法院院长的黑色交易。
陆：我同学有好多当律师的，我跟他们开玩笑说司法界腐败始作俑者，那是谁呀？。这里有一个黑色通道，有的律师功夫不下在辩护上，出庭打一瞌睡，他已经知道结果了。律师也有打着法院、司法机关旗号欺骗的，利用当事人家属的无知骗钱。判什么刑拿多少钱，办成了当事人觉得自己花了钱，不感谢法律；办不成和律师一块痛骂法官。贪赃枉法的法官也有，背黑锅的居多。咱们这是随便瞎聊，平常和人在一块老是绷着根弦，怕有什么利害关系。
记：这也是职业的敏感吧！
陆：别人就会认为你这人怎么这样儿？不热情啊？别把人想得那么坏。
法官谨慎他还有另一层：讲面子。这也是好事。我国古代的清流，讲究气节，那层窗户纸不捅破，对于自我约束还是有好处的。现在有一些官员，廉耻之心都没有了，能不腐败？有些官员好象只管自己，老婆不管，秘书不管，你清廉何在啊？还有学术界的不正之风，有些论文大同小异，为了评职称出成果，把在网上找的论文剪剪贴贴，再加上几个案例，成了。大多数论文看起来雷同。有的学历也是，原来不知是什么学历，上什么学校学习几天出来就成了研究生。
记：办了这么多案子，法律一定烂熟于心，常用的律条背吗？
陆：我倒不主张去死记硬背法律条文。
记：你当法官至今办过多少案子？哪些案子你自己认为是得意之作？办过错案没有？
陆：我83年从人大法律系毕业参加审判至今已20年了，大概办了几百件案子。没有实质性的办错过案子。审判罪犯，罚当其罪，我认为就是比较满意的。
记：打个比方，如在审案中，遇到你看到这个数是7或5，而强力部门或人物却认为是6，在这样的情况下，你会不会“六六大顺”？
陆：我们这里没有外力干扰办案的，我不愿意违心改变意志，但我服从真理。做为一个法官，应该把依法办案放在首位，别人有更有道理的意见，你干嘛要坚持自己的错呢？第一，要有这种法律意识；第二，见贤思齐，也应该提倡这种治学精神。国外就不存在合议庭争议久拖不决的情况，没有因学术观点、门派之争，象法学辩论会分正方、反方一样争论不休。谁道理更充分就应该同意这个意见，自已错了就改正。在工作中，我就要求自己拿出的意见是漏洞最少的意见，更接近法律的精神。
国外追求的是法律事实，我国法律追求的是客观事实。我们法官不是当事人，不大可能知道当时发生的情况，但法律事实可以通过科学程序确立。
记：国外实行辩诉交易，好象我们国家还不好实行，没有这样的法律规定。
陆：我们也有朝这方面的努力，如简易程序，被告如果服法认罪就行，但辩诉交易方面，我们还没有相应的法律支持，咱们国家的司法改革中，还没有这方面的立法规定。
记：如果说我们的司法不改革的话，就会滞后或僵化，如果朝前走，探索的话，就会突破原有法律框架。这就产生一个矛盾，变法和守法的关系问题应该怎么样处理更合适？
陆：国家的审判权，是一个比较严肃的事情。如果在这个地方都不讲法了，还有什么地方可以讲法？如果审判不讲法了，那么都可以不讲法。
记：谢谢接受采访。
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