高薪能否养廉一直是一个争议很多的话题，赞成者认为公务员的工资太低，自然就抵抗不了外界的诱惑。而反对者则认为，廉不是靠养出来的，况且现在公务员的工资跟普通老百姓相比己经不低了。记者就此问题采访了北京大学陈端洪副教授。

　　记者：陈教授，根据最近的一个调查显示，香港仍然是亚洲最廉洁的地区之一，这在很大程度上要归功于香港廉政公署己经是国际社会公认的最有成效的反贪机构，我们也了解到廉政公署职员的薪水是非常高的，据说比香港政府同级官员的薪金要高出10％。此外还包括非常丰厚的福利。由此，有些人分析，香港廉政公署的成功，很大程度上归功于高薪养廉的政策，您能谈谈您的看法吗？

　　陈教授：实践证明高薪养廉是一种有效的制度，从它本身制度设计的理念来说，也没有犯忌。古代我们御史台设置里面，有这么一个基本的原则，就是位卑权重，就是他的职位不高，薪水也不高，俸禄和职位是不成比例的，但是权力很重，这里面讲的道理是，位卑则神情激愤，禄薄则爱惜身家之念轻，那么香港的做法正好和古代做法反其　道而行之，禄厚，爱惜身家念重，反过来就是这个意思。

　　记者：就是说，它们的理论基础是不样的。

　　陈教授：反其道了，但实践证明它是成功的。

　　记者：有人认为，不高薪绝对不会廉但是高薪又未必廉，对这种说法，您觉得对吗？

　　陈教授：高薪养廉这个提法，要放在一个特定背景下来考查。特写背景包括两点，第一，它是一个在私有财产制度比较发达的社会里面。在一个私有财产制度不发达的社会里，比如说，在我们过去纯粹计划经济下面，大家都是靠分配得到一点收的情况，也无所谓高薪养廉的问题，这是一个背景；第二，官僚的职业化，把薪水作为唯一的或最主要的收来源，在这个前提下。在欧洲中世纪，领主是没有薪水的，他是收租金，所以高薪养廉这句话在那时就没有意义，这是一个基本前提。不高薪就不能廉，高薪未必廉，这句话本身对不对呢？其实这句话隐含着对于官员人格的假定。我们把官员想象成一个常人、一个俗人、而不是一个圣人，作为一个常人，他是追求自己私利的，有私心的人，我们也把这肯定为人之为人的正常欲望，所以高薪养廉在这个意义上说，就是通过满足官员的自利心理，来防止他私心泛滥。

　　记者：或许会有人提出这样的疑问，我们也有一些非常清正廉明的官员，他们的工资非常低，生活也是相当清苦，但同时他们也是非常廉洁的。从这一点看来廉洁与高薪没什么直接的关系，你觉得这样一种情况怎么解释？

　　陈教授：这其实是一种经验的推导方式，经验的推导方式有它的危险性，就是你必须注意它的概率，制度的设计从来是针对普遍性的，而不是针对特例。某一时期政风不是廉洁，可能有很多因素，可能另外某种机制有效地发挥了作用，把你这个低薪问题的考虑给抵消了。

　　记者：我们从另一个角度讲，高薪未必会廉，从一些国家来看，他们给公务员很高的工资，但是他们照贪不误，这就应了我们中国的一句古话，叫作贪心不足蛇吞象。这样看，高薪养廉是有风险的，也就是说，即使高薪了，也收不到养廉的功效。请问陈教授，能不能采聚什么措施来降低它的风险，高薪最大限度地达到一个养廉的结果？

　　陈教授：高薪对于养廉来说，不是一个充分的条件，如果没有其它的措施来配套的话，那么也达不到养廉的效果。因为它本身就是利用了一种心理，利用官员追求私利的心理。如果没有其它的措施这种心理的泛滥，那正好给了他一个机会,反而越贪越多，应该有其他的制度配套。其他的制度，对中国当今来说，重要的是要进行行政改革，行政改革里面包括几个方面：

　　一个方面，国外有个叫非管帛化，就是削弱政府权力，你什么都管的话，权力越多越腐败，权力少了，腐败的机会本身就少，这是一个问题；第二个，程序制度的改变，就是理性化，就是这个制度的设计要合理，办事程序的运作程序要合理，要有一个合理的规则设计，而且是明确的，不能含含糊糊。老百姓去政府机关办事的时候，都搞不清楚要经过哪些阶段。政府机关随便一句话，那你过十天再来吧，或者过一周再来吧，没有一个确定的期限，老百姓就会想我是不是没给他送礼？这是程序制度的改革。再有，就是公开化，就是透明度，腐败里面一个秘决就是神秘化，黑箱操作，这样他的权力就增值，因为你捉摸不透我，所以你就得付出代价给我。另外一个方面　，除了制度本身的改革之外，还有一个行政道德　的建设，任何一个职业都有一个职业准则或职业道德，行政也一样，过去我们讲为人民服务，它就是公共的首先准则。

　　也就是说，高薪只是一个方面，此外我们应该配套一系列的措施和它进行配合，那才有可能达到一个养廉的功效。可能更重要的是其他制度的改革问题，我的理解是，当下最主要的是行政改革，而不是高薪。

　　记者：反对高薪养廉还有另一个理由，就是说，可能我们国家目前财力况状还不能适应这样的要求，我们这里有一个统计数据，1980年我国行政事业的管理费开支，其中人头费是4.4亿元，到了1996年，这项开支己经达到了3千亿左右，这里的差别是非常之大，有人就提出了疑问，我国现在有没有实力来进行高薪养廉？

　　陈教授：这觉得这种担心是比较普遍的，但是我觉得这种担心是可以消除的。消除的办法有两个或者说我们从两　个角度来重新认识这个担心。一是精简机构，在总量、总投入不变的情况下，我们同样能够达到加薪的目的，高薪不能养一大摊子，养的是干事情的人，我不能养一些吃闲饭的人，如果要想实行高薪的话，我想行政机关自己的改革是前提，这是一个可以解决矛盾的办法；另一个解决办法是，可以通过强化税收增加财政投稿的总量，这好象是给老百姓增加负担了，这句话大家听起来比较反感，，但其实这里面，如果说增加些投入，能够换来一个廉洁的政府，我作为一名公民来说，我愿意付也这个代价。为什么呢？你考虑过没有，腐败它本身的成本有多大，如果你把腐败的成本算在内，你再把我们要给他加薪的比例进行对比的话，我肯定腐败的成本要大得多。

　　记者：我们也了解到新加坡的公务员对待腐败的态度有三个，一个是不必，一个是不想，还有一个是不敢。不必去贪，那是说他们现在的待遇非常之高，对一般的贿赂不兴趣；不想去贪，他们认为目前的待遇和地位得来非常不容易，因此他们不想轻易失去；还有一个不敢去贪，这是三点中最关键的一点，在新加坡有一套严厉的惩罚措施。对照他们的经验，是不是高薪养廉要配套严厉的措施呢？

　　陈教授：严厉的惩罚措施，我们国家你看一看刑法，应该说比较严厉，只是没把很多潜在的腐败现象查出来，没有强之以法。

　　记者：也就是说，法律规定的是一方面，怎么去贯彻执行这个法律规定是更重要的方面　。

　　陈教授：在中国，反腐败不是靠通过加重制裁可以达到的，光威慑不行，得扎扎实实地进行政府的改革。在制度里面本身防止比事后拿个大棒去打可能更有效，更有意义。腐败己经产生了，把腐败者杀掉，除了解恨，还有什么用？损失己经在那里了。

　　记者：因此，堵不如事先来防或疏。关于高薪养廉的争论还在继续，不管是赞同也好，反对也罢，归结到一点，就是我们都希望有一个廉洁而高效的政府，那要实现这样的一个理想，需要我们全社会的共同努力。